Uitwerking interview Ton Wurtz

Het interview vond plaats op 13 april 2011, in Café 't Bonte Paard te Laren. Duur: 1 uur en 22 minuten

Personalia

Naam: Ton Wurtz . Huidige functie: onder andere voorzitter van Stichting Rokersbelangen (SRB). (Voormalige) functies: voorzitter Selectiecommissie Midden Nederland voor TON (voormalig). Oprichter European Networking Events. Lid VVD (voormalig). Medeoprichter en regiowoordvoerder in regio 'Gooi'. Stichting Red de Kleine Horeca Ondernemer (KHO) (voormalig) ...

Ton Wurtz was in 1993 co-founder van de Stichting Rokersbelangen en zet zich al jaren in voor de rechten van rokers. Op 14 mei 2008 besloot Wurtz samen met Wiel Maessen en Joop Brandligt tot de oprichting van de stichting Red de Kleine Horeca Ondernemer (KHO). Met de versoepeling van het rookverbod in 2010 heeft deze stichting zijn doel bereikt. Wurtz richt zich nu parttime op zijn activiteiten voor de Stichting Rokersbelangen en heeft als ondernemer nog andere projecten waar hij zijn energie in kwijt kan. De huidige werkzaamheden voor de Stichting Rokersbelangen bestaan onder andere uit het monitoren van nieuws en het geven van interviews.

Ton Wurtz is de afgelopen jaren veelvuldig in de media geweest in de strijd tegen de invoering van het rookverbod. Als woordvoeder van KHO heeft hij in de media diverse keren hard uitgehaald naar de anti-rooklobby. Hij leek ons de juiste persoon om te benaderen als het gaat om het verzet van de kleine horecaondernemingen tegen het rookverbod en de manier waarop deze strijd is gevoerd.

Meest opmerkelijke citaten volgens de studenten:

"Het is de anti-rooklobby die de muziek maakt. Ze worden gevoed door het ministerie en moeten natuurlijk scoren om aan de subsidiekar te blijven hangen."

"Dus je wordt gewoon aan alle kanten letterlijk en figuurlijk genaaid. Ze (ministerie) zijn helemaal niet geïnteresseerd om jou daar een podium te geven."

U bent werkzaam voor Stichting Red de Kleine Horeca Ondernemer en de Stichting Rokersbelangen. Daarnaast bent u ook nog politiek actief. Hoe combineert u deze functies en waar legt u de prioriteit?

Ton Wurtz: "Ik was even politiek actief, maar nu niet meer. Ongeveer anderhalf jaar geleden was ik actief bij Trots Op Nederland (TON). Dat is niet gelukt en dat was vrijwilligerswerk. Stichting Red de Kleine Horeca heeft zijn doelstelling bereikt, dus ben ik daar uitgetreden. Wat overblijft is de Stichting Rokersbelangen en nog wat andere zakelijke activiteiten. Die zijn goed te combineren."

Oké, fijn. Kunt u een korte beschrijving geven van uw dagelijkse werkzaamheden?

"De werkzaamheden bestaan onder andere uit het monitoren van nieuws en het geven van interviews. Dat doe je natuurlijk ook niet dagelijks, maar het meest belangrijke is dat je up-to-date blijft van wat er speelt in de wereld als het gaat om het rookverbod. Dat is veelomvattend, want er gebeurt iedere keer iets anders en er is iedere keer wat nieuws. Wil je actueel blijven, dan moet je veel dossierkennis hebben en daar veel tijd aan besteden. De helft van de week besteed ik aan het lezen van allerlei informatie die binnenkomt. De andere helft van de tijd ben ik bezig met mijn eigen werkzaamheden om geld te verdienen."

Het werk bij de Stichting Rokersbelangen is dus niet uw fulltime werk?

"Nee, dat is parttime."

En sinds wanneer zet u zich in voor de belangen van rokers?

"Om precies te zijn sinds 1993. Toen zijn we van start gegaan met zijn drieën, we hadden een bestuur van drie. Sinds die tijd zijn er heel veel veranderingen gekomen en is het rookbeleid toch op een andere manier neergezet dan nu. Er is heel veel veranderd in die tussentijd. En als je je bezighoudt met dit onderwerp dan ben je, zeg maar, toch een beetje een outcast."

Ervaart u dat zo dan?

" Ja, natuurlijk. Je wordt steeds minder begrepen. Campagnes van STIVORO (expertisecentrum voor tabaksontmoedigingsbeleid, red.), hebben ertoe bijgedragen dat rokers, ondanks dat nog steeds 28 procent van de bevolking rookt, toch worden gezien als een minderwaardige groep. Mijn taak is dus niet alleen om voor evenwicht in de discussie te zorgen, maar ook om dat negatieve 'image' om te buigen naar iets begrijpelijks. Wij zijn ook maar burgers, wij zijn ook maar mensen en hebben een bepaalde lifestyle. Er is een hele hoop te winnen om die balans weer terug te vinden. Maar vaak zie je in de media dat anticlubjes zich uiten in de zin van: 'Als je rookt, ben je een loser.' Jullie kennen die discussies wel. Dat maakt mij natuurlijk ook veel scherper in zo'n discussie."

Worden jullie dan allebei misschien iets harder?

"Precies. Maar niemand zit te wachten op een dergelijke tweedeling in de maatschappij waar de een tegenover de ander staat, in plaats van dat je samen zoekt naar een oplossing. Het lijkt me veel handiger om het gezamenlijk op te pakken. Dat heb ik al vaker aangeboden."

Bent u dan meer een voorvechter in de media om uw standpunt te maken, of ziet u uzelf meer als een lobbyist die het beleid daadwerkelijk probeert te veranderen?

"Allebei. Hoe vaker je wordt gevraagd, hoe meer gewicht je krijgt in deze discussie. Als er iets is over roken, bellen ze mij. Dat vind ik ook helemaal prima, want ik kan dan makkelijk de stem van de achterban vertegenwoordigen. Al zou je je wel eens af kunnen vragen wat de stem van de achterban is. Zo hebben STIVORO, CAN (Clean Air Nederland) en KWF Kankerbestrijding laatst voorgesteld om de prijs van een pakje sigaretten naar 10 euro te verhogen. Meteen belt het ANP met de vraag: 'Wat vindt u daarvan?' Als je heel scherp bent, kun je dat in een paar zinnen terugbrengen tot de essentie van het verhaal. Daar hebben zij (de gezondheidsorganisaties, red.) natuurlijk hele campagnes en meetings voor. Ik hoop het dan terug te brengen tot de essentie, zodat zo ook de andere kant van het verhaal bekeken wordt."

Is de Stichting Rokersbelangen in 1993 opgericht of bent u toen actief geworden?

"Ik ben toen direct met de stichting begonnen. Ik ben namelijk co-founder."

De Stichting Rokersbelangen zoekt de dialoog met niet-rokers en andere betrokken zoals overheidsinstanties, werkgevers en vakbonden. Tot welke overheidsinstanties richt de stichting zich en hoe moeten we deze dialoog zien?

"De stichting richt zich op iedereen die zich aanbiedt en in discussie wil gaan. Je hebt het niet altijd voor het uitzoeken: 'Nu ga ik eens met deze organisatie praten.' Er moet iets zijn waardoor een organisatie het belangrijk vindt om met jou van gedachten te wisselen. Dus vaak word je gevraagd omdat er iets is. Vaak is dat iets media-technisch. Er is bijvoorbeeld een issue in een forum en dan willen ze voor- en tegenstanders. Het wordt namelijk vaak zwart-wit neergezet. In zulk soort programma's kom je bij elkaar. Dus ik zoek niet daadwerkelijk contact met het KWF om het er even over te hebben."

Gaat u bijvoorbeeld wel eens bij het ministerie van Volksgezondheid langs?

"Ja, soms. Maar dat moet van tevoren besproken zijn. Je kunt niet zomaar even langsgaan. Dan zeg je: 'Ik heb iets en daar wil ik over praten.' Als zij dat ook vinden, maak je een afspraak."

U wordt in de media vaak neergezet als tegenstander van onder andere CAN en STIVORO. Probeert u ook het beleid te beïnvloeden? En doet u dat dan via de media of gebeurt dat direct via de spelers zelf?

"Beide. Als het gaat over hoe je beleid beïnvloedt, denk ik dat 70 procent van de Kamervragen de actualiteit betreft. Lobbyen kun je op verschillende manieren doen. Je kunt zeggen: 'Ik heb iets en ik wil er iets mee doen bij een politicus of bij iemand die over dat dossier gaat.' En als lobbyist kun je zeggen: 'Laten we dat eens breed uitmeten in de krant en kijken of we voor dit onderwerp aandacht kunnen krijgen.' Dat kun je doen middels een primeur of een persbericht. Er zijn dus verschillende manieren die tot beïnvloeding kunnen leiden. Ik wil niet zeggen dat het gebeurt, maar het 'kan'."

Wat is volgens u de meest effectieve manier?

"Ik vind dat veel aandacht en publiciteit helpt om je zaak bekend te maken. Het zorgt ervoor dat er een maatschappelijke discussie komt en dat veel mensen het erover hebben. Roken in de horeca is een goed voorbeeld. Klink (oud-minister van Volksgezondheid, red.) zei toen hij aantrad een doel te hebben: roken zou in de horeca verboden worden. Daar begon hij zijn ministerschap mee. Niet lang daarna werd de horeca inderdaad rookvrij. Maar de Tabakswet is bedoeld om medewerkers te beschermen tegen meeroken. Waarom zou je horecabedrijven die geen medewerkers hebben dan een verbod opleggen? Dat is een aparte doelgroep en een apart segment in de horeca. Waarom zou je hen op die manier treffen? Ze hebben minder omzet en de kleine kroeg verdwijnt uit het straatbeeld. Buiten dat, mijn sigarenclub kan nergens binnen zitten en een meeting beleggen, omdat er niet meer mag worden gerookt. Zo tref je niet alleen de horecaondernemer, maar ook vele andere kleine maatschappelijk organisaties met andere doeleinden. Zo is die strijd begonnen. Toen gingen we op zoek naar een manier om die groep te bereiken. Dat hebben we gedaan door een persbericht te schrijven. Dan melden zich kroegen die het daarmee eens zijn en het ook onredelijk vinden. Zo bouw je zo'n zaak op en krijg je aandacht van de media. Zij vragen bijvoorbeeld: 'Hoeveel kroegen hebben zich al aangemeld?' Zo krijg je ook politieke aandacht."

Gaat dat vanzelf?

"Vanzelf gaat het niet, je moet een bepaalde strategie hebben. Maar ik weet ook niet van tevoren hoe dingen zullen aflopen en wat er gaat gebeuren. Op een gegeven moment dacht ik: 'Laten we een manifestatie houden op het Malieveld.' Er zijn toen ongeveer 5000 mensen geweest onder wie kroegbezoekers, eigenaars, enzovoort. Ik heb toen politici uitgenodigd om wat te vertellen, zoals bijvoorbeeld Rita Verdonk (TON) en Fleur Agema (PVV). Zo wordt zo'n verhaal opgebouwd. We hadden dus politieke druk, juridische druk en media-aandacht. Zo is een dood paard weer een levend veulen geworden."

Is dat juridische aspect van tevoren als strategie bedacht, of kwam u er later achter dat er mazen in de wet zaten?

"Het is een combinatie. We wisten niet hoe het precies zat en dat hebben we juristen laten uitzoeken. Tegelijkertijd was dit ook een mooi publicitair middel om aandacht te krijgen voor de zaak. Voor de zielige kroegeigenaar die failliet zou gaan en boetes kreeg. Zo heb je dus een combinatie van factoren die tot deze beeldvorming leiden. Belangrijk is dat er niet wordt gezegd: 'Er moet gerookt worden,' nee in plaats daarvan: 'Op deze manier verliest een meneer zijn baan.'"

Doet u dat met de leden van het bestuur?

" Nou, dat vormt zich. En je hebt het er met elkaar over wat de beste boodschap is."

Als u twee specifieke successen zou moeten noemen van de Stichting Rokersbelangen, welke zijn dat dan?

"De overwinning van de kleine horeca is er één van, omdat ik die geïnitieerd heb. Een ander succes dat eigenlijk zeer prominent was, maar dat is al meerdere jaren terug, betreft een dokter die een brief had gestuurd naar de krant. Hij weigerde rokers te helpen, of je moest zes maanden geleden gestopt zijn met roken: 'Anders wijs ik ze de deur.' Ik vond dat nogal een uitspraak en heb hem erop aangesproken. Je hebt de eed van hypocrates, dus ik heb een klacht ingediend bij de Inspectie van Volksgezondheid. Daar heb ik onvoorstelbaar veel media-aandacht voor gekregen, ook internationaal. Het heeft een aantal maanden geduurd en toen ben ik in het gelijk gesteld. Die klacht heb ik ook doorgeleid naar één van mijn journalisten. Ik zei hem dat ik het een interessante casus vond, en dat hij als eerste op de hoogte was van de ontwikkelingen. Het werd voorpaginanieuws en op één dag had ik wel veertig perscontacten."

Hebt u te maken met rustigere perioden en pieken waarin het extreem druk is?

"Ja, zo gaat dat. Je kunt het niet voorspellen. Er is altijd wel iets dat zich aandient."

Is er nu nieuws, waarvan u denkt dat het eraan zit te komen?

"Ik denk dat nu de 'plain packets' gaan komen, oftewel de witte pakjes sigaretten (neutrale verpakkingen, red.). Daarop mogen de fabrikanten geen reclame maken. Heel klein staat het merk op het pakje. De rest is wit met een plaatje van wat het allemaal voor schade aan de gezondheid brengt. In Engeland zijn ze bezig met een voorstel voor een uitstalverbod van sigaretten. De Europese Commissie is druk bezig om te kijken of ze dat op Europees niveau gaan organiseren. Er gebeurt dus van alles."

Ergens in een artikel stond dat de Stichting Rokersbelangen een halve ton kreeg van de Stichting Sigarettenindustrie. Staat hier iets tegenover, qua invloed of iets dergelijks?

"Nee, 0 komma 0. Ik heb eerst, in 2004, bij de overheid voor subsidie aangeklopt. En ik denk dat ik een nieuwe poging ga ondernemen. Het gaat namelijk om de rechtsgelijkheid. Ik klop ook ieder jaar bij de overkoepelende industrie aan en zeg: 'Luister, wil je het secretariaat ondersteunen?' Tot op heden doen ze dat."

Is dat uw voornaamste bron van inkomsten?

"De enige."

Is de oprichting van de Red de Kleine Horeca Ondernemer (KHO) puur ingegeven uit deze gedachte of was de tabaksindustrie hier ook initiatiefnemer van?

"Het is een wijdverbreid misverstand dat de tabaksindustrie KHO zou hebben gefinancierd. Ik zou willen dat het waar was. Heb ook gehoopt dat het zo zou gaan, het zou namelijk helemaal niet onlogisch zijn."

Wat is het probleem als dit wel was gebeurd?

"Ik vind het geen probleem, maar ze wilden daar niet aan. Natuurlijk heb ik het wel gevraagd en is er overleg geweest. Maar ze hebben besloten om het niet te steunen. Zij vonden, en vinden, dat de publieke opinie zich tegen hen zou kunnen keren. Toevallig had ik daar gisteren nog een gesprek over met een van die mannen. De publieke opinie heeft juist verwacht dat de industrie dat zou doen (ons financieel zou ondersteunen, red.). Het zou ook helemaal geen waanzinnige 'kickback' zijn van negatieve activiteiten, het zou alleen maar logisch zijn dat ze dat zouden doen. Je kunt het niemand uitleggen, maar ze hebben hier geen cent aan bijgedragen. Ik heb een interview gegeven aan de NRC en daarin uitgelegd dat ze het niet deden. De NRC wilde die hoek niet in en die heeft het zó gebracht dat de tabaksindustrie het verzet tegen het horecaverbod betaalt."

U zegt dat de sigarettenindustrie vooral bang was voor de beeldvorming?

" We hebben aan dagblad De Pers de jaarrekening van Stichting Red de Kleine Horeca Ondernemer laten zien: 'Hier is het, en er staat geen euro bij van de industrie. Allemaal bijdragen van de eigenaren zelf.' Dan kun je ook zien. De advocaatkosten zijn vele malen hoger dan de bijdragen die de kleine kroegbazen hebben betaald. Dat zou niet het geval zijn geweest wanneer de industrie ook een duit in het zakje had gedaan. Maar dat hebben ze niet gedaan."

Zeiden tegenstanders dat Red de Kleine Horeca Ondernemer eigenlijk allang failliet had moeten zijn?

"Wij hebben afspraken gemaakt met het advocatenkantoor en aangegeven hoe de situatie was: 'We worden niet gesteund door de industrie. Dit is ons verhaal, en dit verwachten wij aan inkomsten. Kun je het daarvoor doen? Daartegenover staat dat jullie naamsbekendheid krijgen.' Dat is eigenlijk niet uit te drukken in geld. De rekeningen zijn echter hoger dan de inkomsten geweest. Het advocatenkantoor heeft gezworen ons niet te achtervolgen als er geen financiën meer zijn. Dat is de afspraak die ik gemaakt heb, toen ik daar nog bij betrokken was. Alles goed en wel, maar ik kan geen garantie geven. Halverwege het traject gingen ze vragen stellen: 'We moeten dit nog doen en dat nog doen en hoe zit het dan met die financiën?' Vervolgens gaf ik aan: 'Die heb ik niet. Die kroegeigenaren hebben betaald en ik heb geen geld meer.' Dus vroeg ik: 'Wat doen jullie?' 'Oké, laten we dan maar doorgaan,' hebben ze aangegeven. 'We sturen wel een rekening.' Voor het geval dat mensen nog weet ik veel wat gaan betalen. Dat moeten ze ook doen. Maar als uiteindelijk blijkt dat het geld er niet is, dan moeten ze het afschrijven. Jammer maar helaas."

Wat is de strategie geweest bij de oprichting van Red de Kleine Horeca Ondernemer?

"We wilden een aparte entiteit neerzetten voor een aparte actie. Onze doelstelling was om het rookverbod in de kleine horeca ongedaan te maken."

Is er toen bewust gekozen voor de juridische weg in plaats van via de media?

"Beide eigenlijk. Het was een combinatie van factoren. Ten eerste moet je het juridisch aanpakken. Je moet de druk hoog opvoeren, ook politiek gezien. Vervolgens is dit ook een middel om aandacht te genereren in de media."

Bedoelt u dat de focus op de ondernemer wordt gelegd?

"Je zoekt naar gaten in de wet of dingen die misschien niet helemaal goed zijn gelopen.

Had u dat idee al vanaf het begin? De stichting is in mei opgericht, twee maanden voor het rookverbod? Had u toen al het gevoel dat de wet misschien niet helemaal waterdicht was?

"Dat dachten wij. Ik ben geen jurist, dus ik kon niet zo goed bekijken of het er doorheen gejast was. Snel en makkelijk scoren, een goede indruk maken. Ik dacht: 'Laten we dat toch eens even goed bekijken.' Wij begrepen het nog niet helemaal goed. Toen bleek dat bij de besluitvorming een aantal steken zijn gevallen."

Hoe bedoelt u dat precies?

"Dan moet ik helemaal teruggaan, dat weet ik niet precies meer. Ik had in ieder geval van de advocaat begrepen dat er steken zijn gevallen in het sluitend maken van de wet waarin het verboden zou zijn om te roken in de horeca. Het klopte dus niet helemaal."

Wat had u gedaan als die wet wel geheel sluitend was geweest?

"Het ging te snel, die wet is er heel snel gekomen."

Is dat eigenlijk uw geluk geweest?

"Het was niet zo goed doordacht, en ze hadden niet op zo'n oppositie gerekend waarin mensen zouden opstaan en zeggen: 'We zijn het er niet mee eens.' Als niemand opstaat dan sluipt het (de wet, red.) er door heen. Op het moment dat er verzet komt, kun je ervoor zorgen dat alles haarfijn op de letter wordt uitgezocht. 'Wat betekent het dat zo is omschreven?' 'Betekent dat dan ook dat er niet gerookt mag worden?' Er zit ook een stukje rechtsongelijkheid in. Een klein kroegje kan geen rookkamer maken omdat die dan geen kroeg meer overhoudt. Dan zegt de horecawet: 'U bent nu geen kroeg meer omdat uw kroeg te klein is geworden.' De ene wetgeving is dus in strijd met de andere. Kleine kroegjes konden rokers niet faciliteren, terwijl grotere kroegen dit wel kunnen. Dat is rechtsongelijkheid in de wet. Dit was onderdeel van onze strategie. De Koninklijke Horeca Nederland (KHN) heeft daar geen rol in gespeeld, want die heeft zich altijd afgehouden. Ik heb vele malen gesproken met Van der Grinten (algemeen directeur Koninklijke Horeca Nederland, red.). Maar die neem je niet serieus."

Is het niet beter om met zijn allen een front te vormen?

"De KHN vertegenwoordigt een diversiteit aan kroegen, maar wordt geregeerd door de grote ondernemingen zoals de Van der Valk. Deze grote ondernemingen hebben er geen behoefte aan om in verzet te komen. De kleine kroegjes zijn maar een heel klein onderdeel en daarom zegt KHN: 'Onze leden ondersteunen de rookvrije horeca'. Gelul, gewoon gelul. En die praatpaal Van der Grinten zegt dat gewoon."

U zei al dat u uit de stichting Red de Kleine Horeca Ondernemer bent gestapt. Waarom was dat?

"De doelstelling was bereikt. Deze was om het rookverbod om zeep te helpen in de kleine horeca, en dat is gelukt. Daarmee geschiedde een wonder in de parlementaire geschiedenis."

Ervaart u dit als een wonder?

"Ja, het is heel bijzonder dat er iets wordt teruggedraaid. Daarmee is er geschiedenis geschreven."

In een interview met de krant Trouw hebt u Red de Kleine Horeca Ondernemer beschreven als een van de meest succesvolle campagnes. Kunt u daar lessen uit halen voor de Stichting Rokersbelangen?

"Het zijn allemaal stukjes die bijdragen tot een succes. Dat is niet gebeurd onder regie van de Stichting Rokersbelangen. Ik heb er bewust voor gekozen om daar een andere entiteit voor op te zetten, om het grotere doel te bereiken. Het is wel het grootste succes uit die periode. Ook op internationaal niveau sorteert het effect, want straks is er in België ook een actie. We hebben een bres geslagen in de anti-rooklobby, die maar ongestoord allerlei dingen kan doen. Dat een stelletje amateurs iets voor elkaar kreeg is een heel gevoelige klap geweest. Dat is fenomenaal. Zij zijn een geoliede machine met het KWF, STIVORO, en worden gesponsord door de overheid. Daar zitten heel veel mensen en er gaan waanzinnige budgeten doorheen. Dan komt er een stel apen die een bres slaat in hun verhaal."

Heeft dit volgens u internationaal opzien gebaard bij andere lobbygroepen?

"Ja, ik denk het wel."

U beschrijft het als een wonder. Maar uw partij heeft hier toch een actieve rol in gehad, evenals andere partijen. Welke partijen hebben meegeholpen om dit wonder te laten geschieden?

"De strategie van lobbyen is dat je zoekt naar anderen in het maatschappelijk verkeer die hetzelfde uitdragen. Ik heb toen Forces (een rokersbelangenorganisatie, red.) en nog iemand anders uit de sigarengenootschap gevonden. Vervolgens hebben we eigenlijk met zijn drieën KHO geïnitieerd. Je kunt het niet alleen. Je moet bijvoorbeeld spreken op allerlei bijeenkomsten. Als het gaat rollen is het onmogelijk om overal tegelijk te zijn. In Zwolle zijn twintig kroegen, ergens anders zijn het er vijftien. Je moet de discussie aangaan, bijvoorbeeld met Koninklijke Horecabelangen Nederland (KHN). Ik zeg dan: 'Zeg je lidmaatschap op, want zij verkwanselen jullie belangen.'"

Had u het idee dat de Koninklijke Horeca Nederland eerder een tegenstander dan een medestander was?

"Ze waren echt tegenstander."

Had u meer last van hen dan van STIVORO of CAN?

"Nee, van allemaal eigenlijk. De beroepsgroep mengde zich daar niet in, wel in het begin. Zij hebben namelijk een advies geschreven aan Klink (toen minister van Volksgezondheid, red.) Daarin schreven ze: 'Gelijke monniken, gelijke kappen. Horeca rookvrij, wij ondersteunen dat.' Mede daarop baseerde Klink dus zijn verhaal."

Er is veel via de media gespeeld. Zo noemde u de leden van CAN 'nog erger dan de ayatollahs in Iran'. U zei daarnaast dat u aangifte wilde doen omdat CAN een heksenjacht was begonnen tegen de rokers. Is deze harde taal onderdeel van uw strategie?

"Soms moet je zoeken naar de juiste dingen om impact te hebben in de samenleving."

Een beetje shockeren misschien?

"Ja. Als je heel netjes blijft begrijpt niemand wat je zegt en is het geen nieuws. Je moet dus wel 'triggeren', het moet prikkelend zijn. Ik dacht: 'Dit is wel een mooi verhaal.' Het schiet je ineens te binnen: 'Dit heeft impact.'"

Speelt u dat door via 'bevriende' journalisten?

"Die journalisten zijn geen vrienden van me, maar ik ken ze. Je moet altijd voorzichtig zijn. Ze schrijven niet altijd op wat jij zegt. Dan zeg ik: 'Dat heb ik helemaal niet gezegd.' Maar dan zeggen zij: 'De hoofdredacteur heeft de kop veranderd.' En dan zeg ik: 'Maar ik heb het niet gezegd!' Dan zeggen zij weer: 'Dat is onze interpretatie.' Het is niet altijd zo dat ze één op één jouw verhaal gebruiken. Ze vullen het aan."

Klopte het bij dit verhaal wel?

"Ja, dit verhaal schreven ze gretig over. Het had veel impact en daar had ik veel lol in."

Terug naar het moment van besluitvorming. Omdat u al ongeveer 25 jaar meedraait, hebt u diverse ministers en ambtenaren zien komen en gaan. Is er bij bepaalde ministers meer ruimte om uw verhaal te doen?

"Het huidige kabinet is redelijk genuanceerd. Hun voorgangers Hoogervorst, Klink, en Borst waren allemaal lastig. Die ministeries luisterden toch voor het grootste deel naar het advies van de Wereldgezondheidsorganisatie. Het is bijna onmogelijk om daar tussen te komen. We weten tegenwoordig allemaal dat roken ongezond is, daar moet je mee dealen. Dat er allerlei maatregelen worden genomen om dat te ontmoedigen is ook prima, maar het is een lastige boodschap."

Was het makkelijker om toegang te krijgen toen roken nog een ander beeld opriep?

"In het begin, toen de verboden en gebodsbepalingen nog niet waren doorgevoerd, was de discussie anders. Toen kon je als roker in een café of in een restaurant overal plaatsnemen. Maar dan zat je bijvoorbeeld bij de uitgang of naast het toilet. In die tijd werd er gediscussieerd over: 'Waarom moeten we bij het toilet zitten?' Nu is dat anders, dat is met de tijd zo geëvolueerd."

U zei dat u soms werd uitgenodigd door bijvoorbeeld overheidsinstanties. Hebt u het idee dat er in die tijd meer naar u geluisterd werd op het ministerie?

" Nee, voor de vorm kreeg je een uitnodiging."

Krijgt nu nog wel eens een uitnodiging?

"Soms."

Hebt u de minister ook persoonlijk aan haar jas kunnen trekken?

"Nee, ik ben nog niet bij Schippers geweest."

Bent u wel eens bij Klink persoonlijk op de koffie geweest?

"Nee. Wel op zijn ministerie, bij de Secretaris-Generaal. Maar die wil niet luisteren. Ze zeggen: 'Ja, ja ja,' maar dat is hoffelijkheid. Omdat het nou eenmaal zo hoort, moeten we ook naar deze partij luisteren. Onzin, eigenlijk is het weggegooide tijd. Je weet dat je niks bereikt en je weet dat ze het niet willen horen. Ze horen alleen wat in hun straatje past. In het begin bijvoorbeeld hadden we 100.000 handtekeningen verzameld van mensen, kroegen, et cetera. Met de voorlichter van Klink hadden we van te voren geregeld wanneer ze het in ontvangst zouden nemen. Dat kan je niet zomaar even doen. Eerst hadden we om tien uur afgesproken. Toen werden we gebeld, 'nee het is negen uur'. We waren daar om negen uur en hij kwam helemaal niet opdagen. Uiteindelijk nam zijn opvolger of zijn vervanger het in ontvangst. Je wordt gewoon aan alle kanten letterlijk en figuurlijk genaaid. Ze zijn er helemaal niet in geïnteresseerd om jou daar een podium te geven. Helemaal niet als het tegen het beleid is."

U had het over die verschillende pijlers: juridisch, politiek en media. Hebt u het idee dat het via de politiek niet zoveel zin heeft?

"Nee, het is een zeer controversieel onderwerp. Wij vonden wel gehoor bij de VVD, de PVV. Je hebt niet alleen maar tegenstanders. Je hebt ook mensen die zeggen: 'Dit is onterecht, dit is niet goed.' Je zoekt dus naar mogelijkheden om je verhaal kwijt te kunnen. Maar niet op het ministerie of door te praten met de minister."

Doet u het niet zozeer via het ministerie en de minister maar eerder via politieke partijen?

"Ja, je kijkt bijvoorbeeld wie dat tabaksdossier in zijn portefeuille heeft. We weten bijvoorbeeld, PvdA, hoe heet die dame ook alweer...?"

Lea Bouwmeester.

"Ja, zij is altijd tegen. Ze rookt zelf, maar ze is tegen. Fleur Agema van de PVV zegt: 'Wat een onzin,' en Halbe Zijlstra van de VVD, die toen het tabaksdossier in zijn portefeuille had, zei: 'We steunen jou.' Aan zulk soort contacten heb je wat. Die moet je blijven benaderen en informeren. Maar partijen van wie je weet dat ze niet met je omgaan, moet je links laten liggen."

U steekt daar geen energie in om toch iets te proberen?

"Dat is trekken aan een dood paard. Het heeft geen enkele zin."

Wat is de invloed van het framework van waaruit een partij het rookbeleid benadert? Voor het CDA is het meer een gezondheidsissue, terwijl de VVD het vanuit de ondernemer bekijkt.

"De VVD staat er wat liberaler in en vinden dat je daar genuanceerder over moet nadenken. Ik vind dat volkomen terecht. Waarom zou je ondernemers failliet laten gaan en het ze extra moeilijk maken in deze toch al zware tijd? En wat heeft het voor zin om te zeggen: 'Je mag niet meer roken', in kleine kroegen waar de eigenaar rookt en waar de klanten roken. Als niet-roker zijn er gelegenheden genoeg om je vertier te halen. In de media worden dan valse argumenten genoemd dat er weer meer hartaanvallen zijn en weet ik wat voor onzin. Dat is allemaal prachtig, maar als die mensen dat willen, laat ze. Ze kopen een legaal product ze kunnen het alleen nergens consumeren."

U vertelde net dat u weinig zin hebt om energie in te steken in het ministerie van Volksgezondheid Geldt dat ook voor het ministerie van Economische Zaken?

"Ja, soms wel. In het verleden zijn er leuke campagnes gemaakt van Minister Zalm aan de automaat van dat het geld oplevert. Dat hebben we opgeplakt, dat doe je illegaal, want je moet eigenlijk overal een vergunning voor hebben. Dat vinden ze wel leuk en daar hebben ze aandacht voor. Het is altijd zoeken naar creativiteit in je boodschap, of naar een scherpe tekst."

Is Economische Zaken gevoeliger voor ondernemers wier inkomsten teruglopen dan het ministerie van Volksgezondheid?

"Dat klopt."

Kon je met Economische Zaken wel een redelijk contact opbouwen?

"Als het zo uitkomt zoek je daar contact mee. Ik hoef niet dagelijks bij Economische Zaken te zijn. Als er een issue is dat werkelijk van belangrijk is voor Economische Zaken, dan zoek je contact. Nu is de 10-euro-maatregel bijvoorbeeld heel belangrijk. Ik heb de korte quote gelezen. Ik zeg dan dat het ten eerste niet past in de omringende landen, behalve Engeland en Ierland. In Duitsland en België zijn de sigaretten veel goedkoper. Dan krijg je een hele rare handel. Veel erger is dat je criminaliteit importeert. Het product wordt zo interessant. En dan zeggen die andere mensen dat het onzin is."

Probeert u zo'n boodschap bij Economische Zaken binnen te brengen?

"Je probeert dat te verwoorden: 'Houd daar rekening mee en zorg voor nuance.' Volgens mij zei Teeven (staatsecretaris van Veiligheid en Justitie) laatst dat we voor dit product de top van onze accijnzen hebben bereikt. Die ziet wat voor problemen het met zich meebrengt als je de prijs verhoogt. Vervalste producten komen ook gemakkelijk ons land binnen. Het probleem met deze producten is dat je niet weet wat er in zit. Parallelimport is nog wat anders. Op een nagemaakt product staat 'Camel' of 'Marlboro'. Het kost anderhalf of twee euro, maar je weet absoluut niet wat je oprookt en hoe slecht het is."

In hoeverre hebben belangengroepen zoals de uwe en Philip Morris, maar ook STIVORO en CAN, invloed op de manier waarop politieke partijen het rookbeleid framen?

"Ik denk dat de invloed van de industrie op de politiek tanende is. Het is 'not done' dat politici met fabrikanten praten, althans dat idee heb ik. STIVORO zit heel dicht bij de PvdA, dat is helder. Er is wel meer ruimte gekomen voor andersdenkenden binnen deze coalitie. Ik denk ook dat de industrie dichterbij komt. Minister Schippers heeft in de media gezegd dat ze helemaal geen behoefte heeft om met de industrie te praten, omdat ze zelf wel weet hoe het zit. Dat geeft aan dat de industrie graag wil maar niet kan. Daarom zoeken ze anderen om de boodschap te verkopen, bijvoorbeeld retailers en consumenten."

Komt de sigarettenindustrie ook naar u toe, omdat ze het zelf lastig vinden om Kamerleden te bereiken?

"Nee, dat vragen ze niet. Ik weet officieel niet hoe zij hun lobby doen maar ik monitor dat wel. Ik lees en hoor en zie wat politici zeggen en concludeer daaruit dat ze moeite hebben om hun verhaal te houden."

Komt er nu juist meer of minder ruimte?

"Het lijkt alsof er iets meer ruimte komt.... alhoewel Schippers direct heeft gezegd dat ze geen behoefte heeft om met de industrie te praten. Daar moet je dan maar je eigen conclusies aan verbinden."

Hebt u het idee dat bestaande strategieën van politieke partijen voor het rookbeleid gewijzigd zijn door belangengroepen?

"Ik heb wel eens getracht om een onderwerp bij STIVORO aan te slingeren. Waar we ons in ieder geval in kunnen vinden is dat we beiden niet willen dat de jeugd gaat roken. Dan denk ik: 'Laten we daar gezamenlijk iets aan doen.' Maar dat houden ze toch af. Als ze dat zouden willen, zou ik dat zeker doen, maar ze willen niet. Ik vond op een gegeven moment een product in een tabaksspeciaalzaak: hele kleine sigaartjes. Ze noemen dat sigaren, ze kosten twee euro, maar het is gewoon rotzooi. Ze hadden het moeten verbieden, het is een foutje bij de regie van het ministerie. Zulke sigaartjes zetten de jeugd aan tot roken. Het is goedkoop, heeft een vrolijke smaakje en je weet niet wat er in zit. Het kan geen tabak zijn. Het is geen sigaar in de juiste zin van het woord. Ik heb dat aan STIVORO voorgelegd en gezegd: 'Lies van Gennip, doe er iets mee want dit is verneukeratief.' Dat heeft ze toen aan meneer Rouvoet doorgespeeld, de toenmalige minister van Jeugd en Gezin. Maar dat is niks geworden."

Hebt u het idee dat het rookbeleid binnen politieke partijen een vast gegeven is, of dat er soms nog wel ruimte is om op te schuiven naar de ene of de andere kant?

"Soms wel. Het hangt van je vraag af. Als je een valide argument hebt, kan er wel naar je geluisterd worden.

Hebt u dat zelf ook ervaren bij politici?

"Nou, ze nemen het in overweging. Ze zullen nooit zeggen: 'Goed verhaal, dat gaan we doen.'"

Op 1 juli 2008 is het rookverbod ingevoerd. Heeft de rooklobby toen gefaald, of had het te maken met de toenmalige coalitie? Of was het meer de kracht van de anti-rooklobby?

"Het is de kracht geweest van de anti's. Die hebben daar al die tijd hard voor gestreden. En ze hebben daarvoor steun vanuit de maatschappij gekregen. Althans, volgens onderzoek blijkt dat 70 procent van de Nederlandse bevolking vindt dat... Maar als je dieper in zo'n onderzoek duikt, zie je dat er 30 of 500 mensen worden gebeld die altijd in hetzelfde panel zitten, en die nooit in de kroeg komen - en dan is het een representatief onderzoek van het NIPO... Wat een gelul allemaal!"

Maar had het er niet mee te maken had dat destijds de PvdA in de regering zat?

"Ja, natuurlijk. Die waren veel sterker, hadden dus een grotere stem, zijn anti. Dus het hangt ook een beetje van de politieke geaardheid af."

Had u het destijds kunnen voorkomen?

"Nee, dat had je nooit kunnen voorkomen."

Over die rol van de wetenschap waar u het net over had, en die onderzoeken, hoe gaat u daar mee om? Zegt u er iets van in de media?

"Jawel, dat probeer ik wel. Cherrypicking, zeg ik altijd. Wat ze doen is de dingen eruit halen die dat ondersteunen en de rest, dat wat anders is, laten ze weg. Dat is evident."

Wordt dat ook niet door de andere kant gedaan?

"Iedereen zet dingen naar zijn hand. Iedereen gebruikt dezelfde verhalen. Alleen kunnen zij dat wat handiger. Ik heb geen wetenschappelijke documenten in mijn bezit die iets specifieks kunnen aantonen. Mijn database is niet zo groot."

U had het over de Europese Commissie die dat pakje wil veranderen. Heeft Europa bij de invoering van het rookverbod ook een rol gespeeld?

"Nee. Europa geeft richtlijnen en in die richtlijnen kun je handelen. Maar je kunt ook verder gaan dan die richtlijn met de implementatie ervan. Je kunt het maken zoals je wilt. Elk land heeft de vrijheid om het beleid zelf in te vullen."

Je ziet wel een trend in Europa dat meer landen elkaar met het rookverbod nadoen. Het lijkt overgewaaid.

"Het is een samenbundeling van krachten. Alle ministers van Volksgezondheid zitten bij elkaar en zeggen tegen elkaar dat ze het goed hebben geregeld. Er zit dan ook iemand bij van de Wereldgezondheidsorganisatie met allerlei rapporten van deskundigen over hoe slecht het allemaal wel niet is - en als we dít invoeren, zal dat voor de volksgezondheid een besparing opleveren van een x bedrag. En zo vinden die ministers allemaal argumenten bij elkaar. Als ze teruggaan naar hun eigen land, gaan ze daar hun verhaal verkopen om roken te ontmoedigen. Hoe zwaarder je het iemand maakt om een sigaret te gebruiken, hoe eerder die wellicht zal stoppen."

Hebben jullie, vanuit de rooklobby, dan geen Europees tegengeluid?

"Nee. Het is wel mijn voorstel geweest, maar dat moet worden gedragen. Omdat er veel Europese landen zijn, moet je als consumentenorganisatie voor dit onderwerp gevestigd zijn in Brussel. Dat is nog een van mijn doelstellingen voor de toekomst."

Om nog even terug te komen op de politieke partijen. We hadden het over het contact met de Kamerleden van de Tweede Kamer. Hebt u ook contact met Kamerleden van de Eerste Kamer?

"Nee."

Omdat ze niet interessant zijn of wat?

"Dat weet ik eigenlijk niet."

Je zou ook het volgende kunnen zeggen: als een wet eenmaal wordt aangenomen, kan het altijd nog worden afgeschoten in de Eerste Kamer. Dus is het handig als je daar goede contacten hebt.

"Theoretisch kan dat. Maar als er een meerderheid is in de Tweede Kamer is, zal die er ook vaak in de Eerste Kamer zijn."

Hoe benaderbaar zijn politieke partijen? Is er nog verschil tussen linkse en rechtse partijen, of maakt dat niet veel uit?

"Nee, want die meneer van de SP die huisarts is (Henk van Gerven), was er uiteindelijk ook voor om roken in de horeca voor deze kleine groep te ondersteunen."

En is hij naar jullie toe gestapt, of zijn jullie naar hem toe gestapt?

"Nee, het is altijd actief, proactief. Het is nooit andersom."

Hoe werkt dat dan precies?

"Je gaat kijken naar wie wat heeft in zijn dossier. Je praat met iedereen die het dossier heeft. En dan zie je al snel hoe en wat. Lea Bouwmeester van de PvdA kun je eruit gooien. Het heeft geen enkele zin om aan haar je tijd te verdoen. Je ziet hoe vast iemand zit. En dan is het 'nee'. Klaar. Wat je ook bedenkt, nee. Kijk of je iets kunt bewegen, zoals bij het CDA. Het is interessant voor mij om die te blijven voorzien van informatie. Dan zoek je in de maatschappij naar medestanders of andere organisaties die dezelfde boodschap willen overbrengen. En dat probeer je dan te onderbouwen en te bewegen."

Dat is een continu proces?

"Ja, dat gaat continu door."

Hoe gaat dat dan? Belt u, of stuurt u een email, of gaat u langs bij die partijen?

"Stel dat wij tot de conclusie zijn gekomen dat er veel faillissementen zijn of iets dergelijks. Of onderzoek waarop jij je standpunt hebt gebaseerd, blijkt een gatenkaas te zijn. 'Prachtig,' zeggen ze dan, 'laat maar zien.' Dan ga je zoeken naar mensen die dat rapport willen lezen en er iets over willen schrijven. Toentertijd hadden we een vooraanstaande econoom, Gilles Teeuwissen van de Vrije Universiteit Amsterdam, een bekende econoom. Die had iets geroepen over het rapport dat was aangeleverd. Hij had gezegd dat het een waardeloos rapport was. Ik verwoord het even kort. Dan gebruik je dat. Je moet hem ook benaderen met de vraag of hij wil meewerken en hoeveel het zou kosten, want voor niks gaat de zon op. Zoiets dus. Dan schrijft hij zijn conclusie, ik heb daar geen invloed op. Maar hij kan het wel vanuit zijn wetenschappelijke achtergrond becommentariëren en zeggen: 'Dit onderzoek is waardeloos want.... Kijk maar.'"

En dan heb je een dossier en daarmee ga je naar de politici?

"Ja zoiets. Dat zou een idee kunnen zijn."

U merkte dat er bij het CDA wel beweging zat?

"Ja. Een heel klein beetje, maar het beweegt."

Weet u dat nog wie dat was?

"Een dame...vóór Sabine Uitslag nog van het kabinet met Klink."

U hebt veel kabinetten zien komen en gaan. Hoe gaat dat bij een nieuw kabinet? Gaat u bij elk (nieuw) contactpersoon even langs?

"Je actualiseert wat je hebt. Als je iemand nodig hebt, zoek je contact. Ik ga er niet naartoe om gewoon koffie te drinken. Ze hebben wel wat anders aan hun hoofd. Hun tijd moet je nuttig gebruiken."

Zijn leden van de PVV, zoals Fleur Agema, makkelijker te benaderen omdat ze van een nieuwe partij zijn?

"Voor alle politieke partijen geldt dat ze zich kunnen manifesteren op een onderwerp. Als ze daarmee een deel van de publieke opinie kunnen bereiken, dan doen ze dat. Dat vinden ze interessant. Wat zijn ze anders dan wij zijn?"

Is de PVV niet makkelijker te bereiken omdat ze een nieuwe partij zijn?

"Nee."

Geldt de links- rechts- dimensie voor de mate van toegankelijkheid bij het lobbyen?

"Nee. Ze zijn voor of tegen, ofwel vatbaar voor argumenten."

Is het CDA wellicht de partij die vatbaar is voor argumenten?

"Nee, ze zijn allemaal vatbaar voor argumenten. Je moet iets hebben waar de CDA-ers naar willen luisteren. Dat heeft heel lang geduurd. De deur bleef gesloten, omdat ze Klink als minister hadden. Ze voerden zijn beleid uit. Uiteindelijk zijn we er een aantal keer geweest. Dan willen ze wel luisteren, maar ik weet niet hoeveel invloed het heeft. Het kan ook alleen maar vriendelijkheid en hoffelijkheid zijn."

Toch heeft dit kabinet met het rookbeleid ingestemd. Kun je zeggen dat u goed werk hebt geleverd?

"Ze zijn niet meer zo groot."

Wie ziet u als uw tegenstander? Richt u zich meer op de politieke partijen en de politici, of op de strijd met de anti-rooklobby?

"Het is de anti-rooklobby die de muziek maakt. Ze worden gevoed door het ministerie en moeten scoren om aan de subsidiekar te blijven hangen. Waarom zou je iemand betalen als die niet succesvol is? Zij moeten hun verhalen verkopen. Daarmee zorgen ze ervoor dat wij aan het werk blijven. Ze verzinnen iedere keer weer dingen om te laten zien hoe succesvol ze zijn. Aan mij de schone taak om uit te leggen dat het niet waar is, en dat ze die subsidie beter stop kunnen zetten."

Richt u uw pijlen voornamelijk op die partijen omdat het bij Lea Bouwmeester bijvoorbeeld veel minder effect heeft?

"Nee."

Nog een vraag over uw visie op de toekomst. Waar ziet u de komende jaren kansen en bedreigingen?

"Ik zie altijd kansen. Ik zie ook bedreigingen. Een bedreiging is het gevoel dat wordt uitgeroepen over de roker, als een soort van moderne lepra-patiënt in deze samenleving. Dat vind ik ernstig. Daarmee word je gestigmatiseerd. Je wordt echt gelabeld waardoor je je haast schaamt. Dan ga je terug naar een tijd die helemaal niet wenselijk is. Dat vind ik een grote bedreiging. Tegelijkertijd biedt dit een kans om strategisch na te denken over hoe je die beeldvorming kunt wijzigen. Dat rokers ook een onderdeel zijn van de maatschappij, die rechten hebben en niet alleen de plicht om het roken te laten."

Zitten de kansen en bedreigingen vooral op het gebied van de beeldvorming?

"Ja, de bedreigingen zijn zeer groot. De beeldvorming wordt niet beter. Het is belangrijk om daar iets mee te doen. Een verhaal is bijvoorbeeld het weggooien van peukjes. Dat is allemaal ernstiger en zichtbaarder geworden, doordat veel rokers op straat moeten gaan staan. Ze zijn van binnen naar buiten gedreven. En wat krijg je dan? Mensen staan op straat en gooien het peukje weg. Daar ben ik ook geen voorstander van. Het is geen gezicht. Maar hoe gaan we dat oplossen? De antirokers gebruiken het als argument: 'Die vieze rokers gooien alles op de straat.' Voor ons is het een uitdaging om er iets mee te doen. Door een oplossing te vinden, of door de attitude van de roker te wijzigen zodat deze sociaal acceptabel is."

Hoe kunt u dat beïnvloeden?

"Dat moet je faciliteren. Inventieve producten bedenken, waardoor het interessant wordt om je sigaret niet meer op straat te gooien. En je moet aan de opvoeding denken van de roker. Dat is een uitdaging."

Gaat het vooral om de kansen en bedreigingen wat betreft beeldvorming rondom rokers, in plaats van op politiek niveau?

"Nee, beeldvorming is heel belangrijk. Op een gegeven moment werd in sollicitatieadvertenties, niet-roken als functie-eis gesteld. Daar heb ik indertijd nog met Frank de Grave over gecorrespondeerd. Inmiddels mag het niet meer. Ook een klein succesje. Hij zei toen: 'Dat is allemaal onzin.' Ik zei: 'Dat is geen onzin. Ik heb de afgelopen maand alle advertenties uitgeknipt waarin staat dat ze iemand willen die niet rookt. Niet-roken als een functie-eis, dat kan niet.'"

Kun je pas naar de politiek stappen als je zoiets in handen hebt?

"Ja, zoiets."

De media spelen ook een grote rol. Ziet u in de toekomst meer kansen bij de media dan bij de politiek?

"Nog niet zo lang geleden was er die werkgever in Almere. Hij had gezegd dat rokers hun baan maar moesten verliezen of ontslagen moesten worden. Met zijn achtergrond was het eigenlijk logisch dat hij dat zei. Maar ik was niet op de hoogte van die hele achtergrond. De kreet uit de media was redelijk ongenuanceerd, en dus was mijn reactie dat ook. Ik heb toen gezegd dat als hij rokers wil ontslaan, we zijn bedrijf maar moeten mijden. Sodemieter op met zo'n bedrijf dat discrimineert, daar moeten we geen zaken mee willen doen. Dat was kort door de bocht. Hij had asbakken buiten gezet en de medewerkers gooiden hun peuken gewoon op de grond. Uiteindelijk zei hij: 'Als je je niet aanpast, dan moet je maar weg.' Maar dat werd op een bepaalde manier gebracht. Ik had me nog niet verdiept in de achtergrond van dit verhaal en heb heel snel gereageerd. Je maakt ook wel eens fouten of je interpreteert dingen verkeerd. Natuurlijk zijn niet alle reacties die ik geef super, maar ook journalisten zijn niet altijd even genuanceerd. Het zou niet mogen, ze hebben hoor en wederhoor, en toch blijkt dat ze schrijven zoals ze het zelf het beste uitkomt in hun verhaal. Dat heb ik zelf een aantal keren meegemaakt met journalisten die ik sprak. Ik heb ze gezegd: 'Ik dien een klacht in bij de Raad voor de Journalistiek. Je schrijft dingen die niet waar zijn.'"

Bij de NRC bijvoorbeeld?

"Het was een andere krant. Bij de NRC hebben we dat niet gedaan. In overleg met de advocaat hebben we toen besloten niet verder te gedaan. Maar dat blijft je toch achtervolgen. Het komt iedere keer terug. Dan zeggen zij: 'Je hebt er niet op gereageerd.' Dan zeg ik: 'Jawel, ik heb gereageerd. We hebben een mail verstuurd naar de NRC, dat het niet waar was.' De NRC zei: 'Die hebben we niet ontvangen.' Vuile ratten, denk ik dan. Vertrouwen komt te voet en gaat per paard. Je moet voorzichtig blijven."

Moet je ook voorzichtig zijn met aan wie je informatie geeft?

"Door schade en schande word je wijs en iedere keer leer je weer meer."

Wanneer zou de Stichting Rokersbelangen kunnen worden opgeheven?

"Ik denk dat dit nooit zal gebeuren. Er zijn altijd issues die de consument raken, en dat gaat van links naar rechts. Dat blijft. De Wereldgezondheidsorganisatie neemt bijvoorbeeld geen rokers aan. Ik denk dan: 'Bijzonder.' Nederland subsidieert de Wereldgezondheidsorganisatie voor een bepaald gedeelte. Dan subsidiëren wij eigenlijk discriminatie. Hoe kan een organisatie nou zeggen: 'Deze doelgroep willen wij niet.' Trek dat eens door. Als een gezondheidsinstituut of een huisarts gaat zeggen: 'Ik wil alleen maar vrouwen behandelen tussen de 18 en 27. Die ouwe wijven hoef ik niet. Dat past niet in mijn uitstraling.' Eigenlijk belachelijk dat dit kan. De Wereldgezondheidsorganisatie zit in Zwitserland, niet in Nederland, maar toch klopt het niet. Bij dat soort dingen zijn wij noodzakelijk, om er tegen in het verweer te gaan."

Breng je dat dan in de media of maak je er een dossier van?

"Dat zou kunnen. Aandacht, en het inschieten van iets, hangt af van wat er elders in de wereld gebeurt. Als het komkommertijd is, in de zomer, en er zijn geen nieuwsartikelen, dan is het leuk. Het is afhankelijk van factoren die je niet kunt beïnvloeden. Misschien kun je het op een gegeven moment gebruiken."

Stuur je het dan naar een parlementslid dat daarvoor openstaat?

"Op een gegeven moment word je gevraagd: 'Heb je voorbeelden dat rokers worden gediscrimineerd?' Dan is dit iets wat in mijn hoofd zit. Hiermee kom ik terug op het begin: je moet veel lezen, weten wat er gebeurt, ook in het buitenland en in het maatschappelijke debat. Niet alles heeft publiciteitswaarde maar het is know-how, om te weten wat er speelt."

Ik denk dat we klaar zijn. Hartelijk dank voor uw medewerking en uw informatie.

NABABBEL:

Dit was het eerste interview in een lange reeks.

"Gaan jullie nog naar Stivoro?"

Ja, we hebben met verschillende partijen contact. Bijvoorbeeld met Willem-Jan Roelofs.

"Dat is een aardige vent."

En met Van den Oetelaar van CAN.

"Met z'n kliklijn."

Ja, met z'n kliklijn. En met Krijvenaar van Philip Morris.

"Michiel Krijvenaar is een aardige jongen. Een hele aimabele man. Die Van den Oetelaar verkoopt zijn verhaal. Hij heeft een misvatting, of een miscalculatie, met zijn kliklijn. Daarmee heeft hij heel Nederland over zich afgeroepen. Het geeft allerlei verkeerde associaties: 'kliklijn.' Dat klinkt als inkoppen voor de anderen. Voor mij ook."

We gaan ook nog naar politieke partijen.

"Fleur Agema is een leuke vrouw."

En naar de PvdA met Lea Bouwmeester. Bij het CDA moeten we nog kijken wie precies.

"Sabine Uitslag zit nu op dat dossier. Maar het was eerst iemand anders."

Het is interessant dat alles zo met beeldvorming heeft te maken. Dat het erop lijkt wie het beste zijn verhaal kan verkopen.

"Ja, je moet zoeken naar spitsvondigheden, naar aansprekende vergelijkingen. Je probeert altijd met een ander voorbeeld aan te geven waarom iets kan of werkt."

Dat kan Geert Wilders heel goed.

"Ja, die kan dat super. Je had vroeger een parlementariër van D66, Hans Gruijters. Die was daar ook weergaloos goed in. Je moet veel lezen en ideeën opdoen. Ik zag bijvoorbeeld een mooie campagne van Greenpeace die ik misschien ook kan gebruiken. '900.000 Zeehonden vragen om uw aandacht'. Dat kunnen wij ook toepassen. 'Adopteer een roker' of zoiets. Dat zijn leuke dingen."

De koffie is afgerekend.

"Mooi. Bedankt. Je zou me een groot plezier doen om mij de tekst te mailen als die klaar is."